Data entry unità: la data tramite "ante" e "post"

Re: Data entry unità: la data tramite "ante" e "post"

Messaggioda svassallo » 18/01/2012, 15:08

Taddeo ha scritto:Buongiorno a tutti

Mi perdonerà Salvatore ma continuo a non essere d'accordo nè sul principio nè sulla modalità di codifica.

Ritengo poi che non abbia alcun senso dire che la data "ante 1233" rimanda direttamente a Cristo o alla preistoria. Sembra che si ragioni come se a monte della data non ci sia alcuna altra informazione. In un inventario le introduzioni archivistiche e storiche contestualizzano i contenuti dell'archivio nonchè le sue date, ma queste sono cose ben note.


il tuo errore è tutto qui, correlare informazioni descrittive diverse è una cosa che fa l'uomo, ma che ad oggi non può fare la macchina (cioè ordinamenti e ricerca). Per la macchina una data ante 1933 come estremo remoto risponde positivamente a ricerche per documentazione coeva a cristo (in realtà anche coeva ai dinosauri).
Sì lo so, il computer è proprio stupido... ma per ora questi ci abbiamo ;)

Se il problema è informatico, basta dire al sistema di riconoscere "ante 1233" come 31/12/1232. Così si risolve l'indeterminatezza ed in questo modo si possono rispettare gli ordinamenti cronologici e presentare datazioni archivisticamente corrette.
Poniamo per esempio di avere tre UA,
1)ante 1233 - 1234 gennaio 15
2) 1232 ottobre 10
3) 1233 marzo 16

Volendole ordinare per estremo remoto, con la codifica-macchina della data "ante 1233" = 31/12/1232, il sistema dovrebbe essere in grado di riordinarle nella sequenza 2- 1- 3.

il che a mio avviso è sbagliato se so che il limite estremo recente è fissabile al 31/12/1232 (ossia che non ci sono documenti precedenti) scriverò post 1232 non ante 1233... credo che chi scriva ante 1233 lo faccia proprio perché non sa se il limite si può fissare al 31/12/1232 o al 31/12/1222 o al 31/12/1200. No?
Sono abbastanza sicuro che se si scrive (erroneamente a mio avviso) ante 1233 si intende proprio che è presumibile che ci siano dei documenti ben prima il 10 ottobre 1232 (altrimenti, se fossi sicuro del contrario avrei scritto post 10 ottobre 1232).
Quello che noi chiediamo è che l'archivista si prenda una responsabilità e di darci due estremi chiusi e non aperti.
Poi nelle note potrà spiegare com'è arrivato a quella data.

Credo che in generale debba essere la macchina a piegarsi alle esigenze dell'archivista o del ricercatore e non viceversa.

Dipende se stiamo inserendo una data codificata o visualizzata. Secondo me stiamo inserendo una data codificata (per la macchina... ossia non a uso e consumo della macchina, ma per riordini e ricerca). Per l'utente umano ci sono altri campi descrittivi (note alla data) da sfruttare. Gli ordini costruiti da quel fesso del pc non sono in grado di "leggere" e intendere quei campi. Almeno al momento :D

Se dobbiamo poi dare a Cesare quel che è di Cesare, va detto che lo stesso Sesamo, pur nelle sue problematiche, era ed è in grado di gestire correttamente molti tipi diversi di date e abbreviazioni. Cito dal manuale della versione 4.1, p. 87:
[...]
Se si tratta di mera codifica, perchè non partire da qui, visto che sesamo lo si vuole superare?

E infatti usiamo proprio quella codifica e vogliamo superare Sesamo impedendo di inserire date che al fine dell'ordinamento e dalla ricerca siano indeterminate.
In un certo senso ribaltiamo il punto di vista di Sesamo che deduceva una data codificata da una visuale (con qualche bel grattacapo), facendo inserire direttamente (tramite l'interfaccia guidata) una data in forma "codificata". Nel fare questo ci assicuriamo che l'arco cronologico che viene disegnato sia un arco chiuso, cioè con un termine post quem e ante quem (ciò è vero anche per una data puntuale) in cui il secondo sia successivo al primo
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Re: Data entry unità: la data tramite "ante" e "post"

Messaggioda Taddeo » 18/01/2012, 13:54

Buongiorno a tutti

Mi perdonerà Salvatore ma continuo a non essere d'accordo nè sul principio nè sulla modalità di codifica.

Ritengo poi che non abbia alcun senso dire che la data "ante 1233" rimanda direttamente a Cristo o alla preistoria. Sembra che si ragioni come se a monte della data non ci sia alcuna altra informazione. In un inventario le introduzioni archivistiche e storiche contestualizzano i contenuti dell'archivio nonchè le sue date, ma queste sono cose ben note.

Se il problema è informatico, basta dire al sistema di riconoscere "ante 1233" come 31/12/1232. Così si risolve l'indeterminatezza ed in questo modo si possono rispettare gli ordinamenti cronologici e presentare datazioni archivisticamente corrette.
Poniamo per esempio di avere tre UA,
1)ante 1233 - 1234 gennaio 15
2) 1232 ottobre 10
3) 1233 marzo 16

Volendole ordinare per estremo remoto, con la codifica-macchina della data "ante 1233" = 31/12/1232, il sistema dovrebbe essere in grado di riordinarle nella sequenza 2- 1- 3.
Credo che in generale debba essere la macchina a piegarsi alle esigenze dell'archivista o del ricercatore e non viceversa.

Se dobbiamo poi dare a Cesare quel che è di Cesare, va detto che lo stesso Sesamo, pur nelle sue problematiche, era ed è in grado di gestire correttamente molti tipi diversi di date e abbreviazioni. Cito dal manuale della versione 4.1, p. 87:

Date gestite da Sesamo
Sesamo è in grado di sciogliere 37 diverse date testuali in formato data (gg/mm/aaaa) funzionale alle operazione di ordinamento cronologico e di ricerca dei dati. Gli esempi riportati in tabella valgono anche quando sono presenti le parentesi quadre – […] – (vedi esempio 14), l’espressione “circa”e le seguenti abbreviazioni:
• c. = circa
• ante (vedi esempio n. 20) Ante 1643 = 31/12/1642 (estremo finale)
• post (vedi esempio n. 18), Post 1602 = 01/01/1603 (estremo iniziale)
• ex. (vedi esempio n. 13)
• in. (vedi esempio n. 17)

m. = metà; sec. XIV m. = 1346-1355
pi.d. = primi decenni; sec. XIV pi d. = 1301-1330
pm. = prima metà; sec. XIII p.m. = 1201-1250
po.q. = primo quarto; sec. XIII p.q = 1201-1225


Se si tratta di mera codifica, perchè non partire da qui, visto che sesamo lo si vuole superare?

Taddeo Molino Lova
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Re: Data entry unità: la data tramite "ante" e "post"

Messaggioda svassallo » 17/01/2012, 18:43

Taddeo ha scritto:Buonasera a tutti

Non sono d'accordo con quanto si dice, che


Non vorrei sembrare arrogante, pertanto mi scuso a priori, ma non è che c'è da essere d'accordo o non essere d'accordo sulla parte quotata e in particolare su quella sottolineata.
E' così.
E' un dato di fatto, non un'opinione: dal punto di vista della macchina la data ante 1233 - sec. XIX è una data inutile in quanto indeterminata e risponde (o meglio dovrebbe rispondere in un sistema implementato correttamente) positivamente alla richiesta di documenti coevi a Cristo (che non mi pare granché bello). Del resto ASMI la propone come intestazione, non certo come data codificata.
Se ciò che dico non fosse un dato di fatto, ma appunto un'opinione mi si dovrebbe dire in che modo quella data non è indeterminata (per la macchina non per l'uomo) e se, ad esempio, in un ordinamento per estremo remoto stia prima o dopo il complarch 1222-1250.

Che la data codificata per la macchina sia meno importante della data visualizzata per l'utente è questo invece sì un'opinione con cui essere più o meno d'accordo. Io non lo sono, ma capisco benissimo la posizione opposta.

Quanto alla compatibilità con Siusa faccio notare come la compatibilità verso SIusa (che è quella che conta) è garantita.
Il problema si presenterebbe (si presenterà) laddove si riversino dati in Archimista che presentino una data che è (nella sua forma codificata per la macchina) sostanzialmente indeterminata. Non sarà tuttavia l'unico problema ci sono altri vincoli che impone archimista non presenti in questi sistemi, ma non sono problemi insormontabili in quanto sono tutti vincoli lato software e non struttura di dati e che archimista (software per produrre inventari) potrebbe avere vincoli differenti da archimista strumento di cumulazione.
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Re: Data entry unità: la data tramite "ante" e "post"

Messaggioda Taddeo » 17/01/2012, 0:20

Buonasera a tutti

Non sono d'accordo con quanto si dice, che

Prima di fornire [...] vorrei far notare come le soluzioni proposte possono essere valide e accettabili se lo scopo è una data da visualizzare per l'utente umano, ma sono inutili (se non dannose) per l'utente macchina, ossia per tutte le operazioni di ordinamento e di ricerca.


Vorrei portare un esempio su tutti: SIUSA.

La struttura delle ontologie di SIUSA (disponibile all'indirizzo seguente, <http://www.archivi.beniculturali.it/servizioII/progetti/ontologie.html> e <http://www.archivi.beniculturali.it/servizioII/progetti/ontologie/SIUSA.html>) consente l'uso di ante e post tra le specifiche della data, sia per le schede di complesso che per le schede UA.

s018_4 Validità  della data remota
cv029 data attribuita
cv030 data approssimativa
cv031 data incerta
cv032 data ante quem
cv033 data post quem

s019_4 Validità  della data recente
cv029 data attribuita
cv030 data approssimativa
cv031 data incerta
cv032 data ante quem
cv033 data post quem

Allo stesso modo lo consentono le regole adottate dall'ASMI per le intestazioni del progetto SIUSA – PLAIN (2009).
A pagina 6 del pdf che si trova qui (http://www.archiviodistatomilano.it/upl ... io2009.pdf), si riporta questo esempio:

data ante quem--- preceduta da ante--- Es: Busto Arsizio, Capitolo di San Giovanni Battista (ante 1233 - sec. XIX).

Credo che siano due esempi direi autorevoli di uso delle specifiche alla data, in sistemi che riescono tranquillamente ad accoglierle. Credo che anche Archimista dovrebbe poterlo fare dal momento che dovrà poi dialogare con SIUSA.

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Re: Data entry unità: la data tramite "ante" e "post"

Messaggioda svassallo » 09/01/2012, 16:10

Taddeo ha scritto:Buongiorno a tutti
per me le soluzioni sono
1: [ante 29/11/1977]
2: 05/01/1976 – post 29/11/1977


Prima di fornire la mia proposta di come codificare le date in Archimista nei due casi (attendo più autorevoli - lato archivistico- colleghi) vorrei far notare come le soluzioni proposte possono essere valide e accettabili se lo scopo è una data da visualizzare per l'utente umano, ma sono inutili (se non dannose) per l'utente macchina, ossia per tutte le operazioni di ordinamento e di ricerca.

La prima UA così datata apparirebbe in una ricerca volta a elencare tutti i documenti del 1500 (o anche coevi a Cristo)...forse meglio aggiungere un termine post quem, che ne so la data di nascita del Casalegno o la data di inizio attività e così via.

La seconda UA invece risponderebbe positivamente - ad esempio - a una ricerca per documenti sul Casalegno post 2000... non benissimo, imho meglio indicare un limite, che ne so, ante 1972 e spiegare nelle note alla data il motivo.

Infatti dal mio punto di vista la data ha un'importanza vitale per ordinamenti cronologici e ricerche, poiché per informazioni descrittive (cioè quelle che legge l'utente umano) la data assume senso insieme alle note collegate.

Just my 2c attendendo una risposta da chi ha maggiori competenze archivistiche ;)
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Re: Data entry unità: la data tramite "ante" e "post"

Messaggioda Taddeo » 09/01/2012, 15:13

Buongiorno a tutti

Ripropongo pari pari la domanda che ho fatto durante il corso.

Dati i due messaggi precedenti, come risolvo questi due casi (reali)? Si tratta di due UA distinte in due serie diverse.

1
Lettera non datata a Carlo Casalegno de «La Stampa».
In assenza di particolari indicazioni la datazione deve tenere conto della data di morte di Casalegno (29/11/1977).

2
si hanno una lettera ed un telegramma alla redazione de «La Stampa». La lettera è del 05/01/1976, il telegramma non è datato ma contiene le condoglianze per la morte di carlo Casalegno (29/11/1977).

per me le soluzioni sono
1: [ante 29/11/1977]
2: 05/01/1976 – post 29/11/1977

Come faccio a definire gli estremi cronologoci di queste due UA se il programma non mi consente di usare ante o post nella data singola nè di usare post nell'estremo recente?

Cordiali saluti

Taddeo Molino Lova
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Re: Data entry unità: la data tramite "ante" e "post"

Messaggioda svassallo » 05/01/2012, 18:39

roberto grassi ha scritto:La cosa funziona quando si tratta di descrivere singole unità documentarie. Ma se devo descrivere una unità complessa? Una unità cioè che è racchiusa tra due estremi? Tratto l’estremo iniziale con i due insiemi di campi “ante e post”, come detto sopra, ma che succede dell’estremo finale, visto che non ho altri campi a disposizione? Occorrerebbe, in linea teorica, raddoppiare i campi data con la conseguenza, non secondaria, di appesantire un tracciato che non è proprio agilissimo. La slouzione più pratica mi pare quella di trattare l'unità complessa indicando che, nel loro insieme, i documenti sono compresi in un lasso di tempo che è successivo ad una certa data e antecedente ad un'altra.


Per capirci si tratterebbe di esprimere una data in cui si sa (per vari motivi) che l'estremo remoto è collocabile non prima del 1943 e non dopo il 1945 mentre l'estremo recente è collocabile non prima il 1960 e non dopo il 1970.

EAC-CPF permette di esprimere una simile granularità di informazione.
Anche il nuovo EAD (previsto per fine 2012 inizio 2013) dovrebbe permetterlo (lo dico con ragionevole certezza facendo proprio parte del sottogruppo che si dedica alla revisione delle date e dei campi descrittivi).

Ma la cosa simpatica è che anche il modello delle date di Archimista lo permette, il database che c'è dietro lo permette.
Solo che per semplificare l'interfaccia si è scelto di non prevedere una simile granularità anche nel data entry e una simile situazione verrebbe risolta indicando le date più esterne: post 1943 - ante 1970
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Messaggioda roberto grassi » 05/01/2012, 12:41

Delle varie questioni emerse durante lo svolgimento dei corsi ne richiamo una che è stata riproposta in tutte le edizioni a cui ho partecipato. Quella della datazione di una unità archivistica dove, nell’estremo iniziale, viene consentita unicamente la opzione “post” non essendo previsto il suo rovescio e cioè “ante”. La scelta “ante” è invece possibile per l’estremo finale. Alcuni colleghi hanno contestato questa impostazione. Impostazione che io ritengo corretta; concettualmente mi pare non abbia alternative. L’uso del binomio, ante e post, è precedente l’applicazione dell’informatica anche se quest’ultima ha, in qualche modo, costretto ad un uso maggiormente rigoroso.
Indicare un estremo iniziale qualificandolo solo come anteriore a una certa data mi pare una approssimazione illogica. La domanda è: anteriore di quanto? Un giorno? Un anno? Un secolo? Per fornire una risposta plausibile devo cercare di specificare un termine a cui l’estremo iniziale è successivo. Di un certo documento dovrò dunque indicare che è posteriore ad un determinato periodo ed anteriore ad un altro; esprimerò dunque un arco cronologico entro il quale il documento è stato prodotto utilizzando i due insiemi di campi che Archimista prevede.
La cosa funziona quando si tratta di descrivere singole unità documentarie. Ma se devo descrivere una unità complessa? Una unità cioè che è racchiusa tra due estremi? Tratto l’estremo iniziale con i due insiemi di campi “ante e post”, come detto sopra, ma che succede dell’estremo finale, visto che non ho altri campi a disposizione? Occorrerebbe, in linea teorica, raddoppiare i campi data con la conseguenza, non secondaria, di appesantire un tracciato che non è proprio agilissimo. La slouzione più pratica mi pare quella di trattare l'unità complessa indicando che, nel loro insieme, i documenti sono compresi in un lasso di tempo che è successivo ad una certa data e antecedente ad un'altra.
Ultima, forse superflua, precisazione: i campi data servono ovviamente per ottenere viste e/o ordinamenti particolari dei dati. Per tutte le considerazioni critiche relative al processo di datazione sono disponibili altri campi: “note alla data” in primis ma anche, se del caso, “contenuto” dove possimo sbizzarrirci con tutte le puntualizzazioni di cui siamo capaci.
Erregì
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